Service de calcul des taux de consanguinité

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Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Admin le Jeu 4 Mar - 13:06

Depuis ce matin, vous pouvez y accéder directement depuis la page d'accueil du site du CAC ( www.amisduchartreux.org ). En cliquant simplement sur "Franck", vous pourrez envoyer un mail pour demander le taux de consanguinité d'un chartreux ou d'un mariage entre deux chartreux.
Les "anciens" connaissent bien ce service, j'en appelle donc à tous les éleveurs débutants: il est absolument nécessaire de connaître le taux de consanguinité des chats que vous souhaitez faire reproduire, ou dont vous projetez l'acquisition pour les faire reproduire!
Tout comme l'identification génétique, la maîtrise (donc, avant tout: la connaissance) de la consanguinité (qui est incontournable dans l'élevage de chats de race) est INDISPENSABLE!
On n'a plus le droit de faire reproduire à l'aveuglette des chats dont on ne connaît qu'imparfaitement l'ascendance si on se résume à ce qui est inscrit sur le pedigree.
Franck en est à environ 10000 chartreux inscrits dans la base, il peut donc remonter jusqu'aux chats fondateurs dans la plupart des branches ascendantes de nos chats, ce serait donc inconscient -je dirais même criminel - de ne pas profiter de ce service qui vous est offert gracieusement.

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  chatterie@closdelalouve.c le Jeu 4 Mar - 15:02

Un grand merci à Franck, ainsi qu'à tous ceux qui furent, comme Dominique, les pionniers de cette recherche, pour rendre bénévolement cet immense service à la cause chartreuse.
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  jean-pierre le Ven 5 Mar - 0:41

Oui vraiment un grand merci à Franck, et aux pionners de cette initiative
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Denise le Lun 8 Mar - 13:25

Le post était inapproprié


Dernière édition par Denise le Ven 12 Mar - 20:37, édité 1 fois (Raison : inapproprié)

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  gangburgondes le Lun 8 Mar - 13:41

bravo Franck, quel boulot mais pour une grande cause cheers
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  LaTine le Mer 10 Mar - 11:09

Je ne comprend pas non plus les insinuations de Denise, fallait-il proposer un service en échange ? j'ai dû zapper un bout de l'histoire

En tout cas merci à Franck pour ce service plus que nécessaire ainsi que pour la tenue à jour et l'enrichissement de la base de données, ce qui doit représenter un travail considérable

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Inge le Jeu 11 Mar - 17:47

Bonjour,

vous avez le même service dans la banque de donnés de Alfons Götz, là, si vous avez donné vos pedigrees, vous pouvez mettre le nom des parents et vous aurez le résultat immédiatement!

http://www.chartreux-pedigree.de/authorization.php
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  LaTine le Jeu 11 Mar - 18:22

Inge, ce n'est pas du tout pour critiquer la base d'Alfons, qui est extrèmement utile aussi car accessible, mais les taux qui y sont calculés sont bien moins fiables que ceux calculés par Franck, peut-être moins de chats pris en compte ? ou un autre mode de calcul ? mystère.
J'avais fait quelques essais et les résultats me donnaient toujours des taux de consanguinité inférieurs à ce qu'ils auraient dû être.
Alors se dire qu'un mariage va donner du 11% alors que ce serait plus vers 14% (par exemple) n'a qu'un intérêt à mes yeux : obtenir une approximation rapide sans déranger Franck à chaque hypothèse de mariage, et pour celà c'est bien pratique quand même, mais si le mariage est vraiement envisagé il vaud mieux demander le calcul.
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Inge le Jeu 11 Mar - 18:31

Voilà: juste une petite précision: Alfons a travaillé avec un généticien très réputé
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Franck78 le Jeu 11 Mar - 18:39

mme Chenaux, s'il suffit de travailler avec un geneticien...j'ai egalement travaillé avec un Ingenieur de recherche de L'inra, institut scientifique de recherche agronomique publique, Je peux citer son nom s'il le faut , il habite à 15 km de de la maison, je ne sais pas si cela credibilise la base!

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Admin le Jeu 11 Mar - 20:18

Au risque de répéter ce qu'a écrit Latine: plus le nombre de générations prises en compte pour le calcul est élevé, plus on approche de la réalité.
Il n'y a pas si longtemps de cela , on ne comparait que les simples 4 générations d'un pedigree pour estimer la consanguinité d'un chat ou d'un mariage entre deux chats... S'il n'y avait pas de noms en commun, et bien, le mariage n'était pas consanguin! Et pourtant, il aurait suffi de remonter deux ou trois générations de plus pour constater plusieurs ascendants communs!
Et bien là, c'est pareil: une estimation de la consanguinité basée sur 10 générations, c'est déjà très bien, pour avoir une première idée, mais si on utilise un programme qui prend en compte toutes les générations dont on peut disposer (cela peut varier de 15 à 20 selon les branches), et c'est le cas du programme GeneWeb 4.10 utilisé par Franck Cartier et créé par l'INRIA pour le CNRS,et bien il est facile de comprendre que le résultat est affiné au maximum des données dont on dispose.

En aucun cas nous ne cherchons à discréditer le travail exemplaire de monsieur Götz avec sa base de données de pedigrees ouverte au public, elle est incontournable, et j'ai toujours été de ceux qui l'ont ardemment défendue. J'estime toutefois que le service de calcul du taux de consanguinité Infochartreux offre un atout supplémentaire pour tous ceux qui souhaitent avoir un résultat le plus proche possible de la réalité. C'est pourquoi j'ai proposé moi-même à Franck de lui donner un accès direct à partir du site du CAC quand j'ai constaté -avec tristesse- que cela avait été supprimé du site de Chartreux d'Europe. Il est regrettable que les éleveurs soucieux d'avoir un maximum de cartes en main pour leur travail de sélection pâtissent d'une simple querelle de personnes.


Dernière édition par Admin le Jeu 11 Mar - 22:12, édité 1 fois
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  gangburgondes le Jeu 11 Mar - 22:07

je ne vais plus depuis longtemps consulter la base d'Alfons Götz car cette histoire de mot de passe (que je perds souvent) est pénible !
Lorsque l'on consulte d'autres bases de données (dans d'autres races) comme Pawpeds-que j'utilise très couramment pour les NFO - on peut également remonter très loin dans les générations, obtenir des photos et bien sûr taux de consanguinité pour un chat ou un mariage donné. Et tout cela sans code, libre d'accès.
J'ai redemander dernière à Franck le taux de consanguinité du mariage Vesper X Bonheur... résultat reçu sur 25 générations sur pas moins de 1397 chats, chapeau bas !!!
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  gangburgondes le Jeu 11 Mar - 22:08

au fait, ça donne 10,9% clown
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Denise le Jeu 11 Mar - 22:30

hors sujet


Dernière édition par Denise le Ven 12 Mar - 20:38, édité 1 fois

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  payuna le Ven 12 Mar - 0:42

Bonsoir,

pareil pour moi, je ne vais plus consulter la BDD d'alfons et ne l'alimente plus pour diverses raisons . mais puisqu'il est question de crédibilité, juste une ou deux questions :
- pour avoir un taux , on envoie les ped des parents ?
- en retour, on a quoi ? Un simple taux ou un lien ou un copier-coller pour visualiser l'arbre généalogique ?
- qui gère cette BDD avec franck ?

Merci de me répondre

(oups, ça fait 3 )

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Bizance le Ven 12 Mar - 1:32

Bonsoir à tous
Je suis intriguée et débarque... Il y a une autre BDD que celle d'A. G. ? Elle est visible quelque part ? Si oui, vous avez un lien ? Qui gère cette BDD ? ça fait beaucoup de questions, je sais.

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Dominique le Ven 12 Mar - 1:46

J'ai toujours désiré que cette base soit chez Paw Peds, anonyme et ouverte à tous. Je crois que je vais y venir, en n'y inscrivant que les chats que j'ai personnellement entrés.

Le taux de consanguinité sur plus de dix générations, est-ce valable? On a à ce jour trouvé génétiquement moins de huit femmes qui seraient les ancêtres de tous les humains. Je ne m'en porte pas si mal sans doute parce que j'ai (comme mes ascendants : D ) silencieusement muté.

Par contre, les ancêtres que l'on trouve très ou trop souvent m'intéressent beaucoup plus Si j'ai x fois un matou dont je sais qu'il a transmis beaucoup de cercles verts dans les yeux, je me pose des questions avant un mariage. Cela peut arriver sans que le taux soit très élevé. Cela est visible dans les liens de parenté directs (ou indirects si n'est plus cité que le nom du rejeton).

Le taux de consanguinité n'est pas la clef magique qui permet d'avoir de beaux chartreux. Mais il est sur que faire des mariages consanguins et répétés est dangereux mais ça, on l'apprend au CETAC passé avec le LOOF, où on parle vraiment de chats et pas de la durée de gestation d'un hamster femelle.

Sans Alfons et Olivier (félins pour l'autre) nous n'aurions jamais pu entreprendre ce travail fastidieux qu'était la création de cette base.
Après, chacun a divergé mais il faut rendre à César ce qui est à César.
Et savoir que les chats que nous avons entrés dans cette base n'étaient pas identifiés génétiquement... Donc si on se réfère aux chevaux, plus de 30% ont des pedigrees qui ne sont pas les vrais.
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  LaTine le Ven 12 Mar - 5:03

Bonsoir, il ne faudrait pas comparer ce qui n'est PAS comparable, n'ayant connu leur histoire qu'en cours de route je me trompe peut-être mais les 2 bases n'ont pas la même finalité, vous avez, à priori :

- d'un côté Alfons qui souhaitait mettre à disposition des éleveurs une base leur permettant de faire des recherches de type généalogiques "avant tout" comme on peut en faire pour d'autres races à partir des bases telles que PawPeds et c'est un super outil pour découvrir des ancêtres de nos Chartreux voir nous aider à construire leurs arbres généalogiques bien au-delà de la 5ème génération ;

- de l'autre la nécessité d'avoir un outil "le plus fin possible" de calcul des taux de consanguinité et c'est pour ça que Franck travaille avec une base la plus complète possible, le but n'est pas d'avoir une base "publiable" mais bien "complète" et nombre de pedigrees lui sont donnés pour enrichir la base (et donc rendre les calculs plus fins) mais pas pour etre publiés, voir à la condition expresse qu'ils ne le soient pas et ce n'est pas à nous de juger du pourquoi ils ne le souhaitent pas, ces peds participent à affiner les calculs en enrichissant la base et c'est seulement pour celà qu'ils sont communiqués.
Vous je ne sais pas mais sachant celà, et même si je suis très curieuse et qu'il y a encore des "zones d'ombres" que j'aimerais bien éclairer -peut-être grace à cette bases là- sur les origines de mes chats, jamais je ne demanderai à Franck de me donner accès à cette (mine) de données pour ainsi dire d'ordre privé.

Avec ces 2 outils nous pouvons avancer tant en recherches généalogiques que pour les mariages, après chacun accorde l'importance qu'il veut à ses découvertes généalogiques et aux dits "taux de consanguinité", mais c'est un fait, les outils, si besoin, on les a.

Alors s.v.p. ne comparez pas des incomparables, ce sont des outils différents avec des avantages et des inconvénients différents, et si, comme l'a indiqué Inge, on peut obtenir un taux aussi sur la base d'Alfons, je pense qu'il l'a ajouté comme un service "en plus" (pratique, rapide mais limité) et certainement pas pour remplacer le service rendu par Franck.

LaTine

P.S. 1 : je dis "Franck" pour ne pas avoir à citer tous ceux qui ont fait en sorte que cette base existe et évolue (autrement dit pour "simplifier" mais sans les oublier) et parcequ'il semble être actuellement celui qui y travaille le plus ;

P.S. 3 : Le fait qu'il faille des codes pour accéder à la base d'Alfons n'est pas une volonté au départ mais une obligation, suite à du piratage et/ou de gros problèmes techniques, si ma mémoire est bonne, et on a bien de la chance qu'il ait remis la base en ligne, même avec la contrainte d'un code ;

P.S. 3 : Denise, ok il y a sans doute eut des pedigrees "faussés" mais si on suppose qu'ils sont majoritairement faux, trichés, alors on arrête TOUT type de recherche et on efface aussi TOUTES les générations précédent celles "prouvées" par tests de parenté.
Il faut bien travailler avec ce que l'on a, faux, vrai, pour tous les ancêtres décédés on ne saura jamais alors, non ce n'est pas normal mais ce n'est pas à Franck, Alfons, ni même au LOOF de décider d'effacer tel ou tel chat d'une base sous pretexte qu'à l'époque où il a procréé les tests par ADN n'existaient pas.
Soit on prend ce qui à le mérite d'exister dans l'état où il se trouve et on fait en sorte qu'à l'avenir ces fameux test deviennent incontournables et on à de quoi avancer, soit on ne prend pas et là tout devient plus simple, plus besoin de taux (présumés faux) ni de recherches (à quoi bon avec de faux arbres), à chacun de faire ses choix.
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Bizance le Ven 12 Mar - 5:45

Bon je n'ai pas tout compris...
Mais qui gère précisément cette base "occulte" d'ordre privée selon Latine ? Ue seule personne Franck C. ?

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  LaTine le Ven 12 Mar - 7:11

Bizance a écrit:Bon je n'ai pas tout compris...
Mais qui gère précisément cette base "occulte" d'ordre privée selon Latine ? Ue seule personne Franck C. ?

Occulte quel grand mot ! De la différence entre des données "internes" à une organisation et des données Occultes vous ne faites qu'un pas ? c'est une base de travail pas une base "destinée" à être mise en ligne, vous n'avez pas de documents ou de documentation de travail que vous ne souhaiteriez pas voir publiés ? doit-on dire qu'ils sont Occulte simplement car vous ne souhaitez pas les rendre public ?
Etranges les interprétations parfois, et non je ne mettrai pas en ligne mes quittances EDF, factures téléphoniques détaillées etc même si il m'est arrivé de faire des stats ou comptes-rendus à partir de ces documents et qu'il n'ont rien d'Occulte, je peux très bien laisser une copie de facture (justif de domicile par ex.) à un organisme qui la demanderait mais si on me disait "ce sera scanné et visible en ligne sur notre site" peut-être que je refuserai de la donner.
Vous comprenez la différence ? il y a des données d'ordre Public et d'autres d'ordre Privé c'est tout.
Si un éleveur ou propriétaire de chartreux souhaite contribuer à l'enrichissement de la base en donnant des pedigrees mais qu'il ne souhaite pas que ceux-ci se retrouvent directement en ligne c'est son plus grand droit, bien sûr ça aiguise la curiosité et occupera sans doute pas mal de temps certains esprits mais de là à traiter la base d'Occulte...

Pour en revenir à la question sur la base de consanguinité Claire vous en dira plus, quand je l'ai trouvée elle était indiquée sur le site de Chartreux d'Europe et Claire, Olivier et Franck (au moins) s'en chargeaient.

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Denise le Ven 12 Mar - 9:59

Post inutile


Dernière édition par Denise le Ven 12 Mar - 20:39, édité 3 fois (Raison : oubli et faute orthographe)

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Franck78 le Ven 12 Mar - 11:15

Eh bien, certains ne changeront JAMAIS, je vais discuter de quelques points deja repetés mais bien vite oubliés!

des le debut les explications etaient clairs, mais je vais faire une ppetite piqure de rappel pour certains... le service de taux de consanguinité, qui aux passages ne se bornent pas sur seulement un mariage, mais peut egalement se faire sur de futurs mariages de chats n'existant pas encore, donne LE TAUX DE CONSANGUINITE, POINT, l'avis est secondaire pour rester, JUSTEMENT IMPARTIAL, ensuite si le demandeur veut des explications, un avis, un detail que sais je, j'explique et ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas avare d'explications.
Ensuite, si le mariage est à risque, risque sur la santé biensur: taches blanches et autres ne sont pas un probleme, s'interdire certains mariages parce que l'on suppose qu'une tache va apparaitre est plus que deraisonnable, autant signer la fin de la race, je ne suis pas du meme avis si je continue de faire un mariage qui fait apparaitre ce genre de souci, encore que tout est à discuter...je reviens à mon probleme, si le mariage est a risque vital, JE PREVENS TOUJOURS, biensur dans la mesure de mes connaissances des lignees, que l'on me le demande ou non!

D'un point de vue historique, la base de genealogie est indispensable mais quel serait l'interet pour la tres grande majorite de savoir que Tartenpion de la Table Ronde Bleue apparait en 22 eme generation???
Si l'on part du principe que les pedigrees sont faux autant faire l'autruche, la tete dans le sable: on peut effectivement decider de faire n'importe quoi!

Je n'ai aucune obligation vis a vis de tel ou tel club ou structure, la preuve je suis ici!!!!

En tout cas merci à ceux qui me font confiance, et Latine je ne vous connais pas , mais vous avez tout compris.

Franck

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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Denise le Ven 12 Mar - 11:34

Embarassed


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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  Dominique le Ven 12 Mar - 11:39

Naturellement un grand nombre de pedigrees sont faux, ne pas y croire est de l'angélisme...

Mais maintenant que l'identification génétique existe, cela devrait complètement disparaitre.

Je suis sure que le travail fait sur la base de consanguinité n'a pu que convaincre de l'importance de l'IG pour tous les reproducteurs.

quel serait l'interet pour la tres grande majorite de savoir que Tartenpion de la Table Ronde Bleue apparait en 22 eme generation???

L'intérêt est proportionnel au nombre de ses descendants.
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Re: Service de calcul des taux de consanguinité

Message  payuna le Ven 12 Mar - 12:07

Franck, avez-vous le ped de guilleri d'andeyola SVP MERCI

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